İsmail Beşikçi ile Kürt Sorunu Üzerine

Taraf Gazetesi yazarı Neşe Düzel, Kürt sorunu üzerine yazdığı kitaplarla tanınınan araştırmacı yazar İsmail Beşikçi ile bir röportaj yaptı


“Hükümetin, Öcalan’la görüşmesi gerekmez. Hükümet, silahların bırakılması konusunu etraflıca DTP’yle görüşmeli. DTP de konuyu bizzat gidip Öcalan’la konuşmalı.”

“Lozan’da, Kürtler mutlaka konuşuldu. Mustafa Kemal, “Biz Musul’dan vazgeçiyoruz. Ama siz de güneyde Kürtlerden gelecek özerklik istemlerine karşı durun” demiş olabilir.”

“1919-1921 arası çok karanlık bir dönem. İngiltere her yerde özerk yönetimler kurmuştur. İngiltere’nin özerk yönetim kurmadığı tek sömürgesi Kürdistan oldu.”

* * *

NEDEN: İSMAİL BEŞİKÇİ

Türkiye’nin en ciddi sorunlarından biri olan Kürt sorunu nihayet ciddi bir biçimde gündeme geldi. Hükümet, sorunu çözme niyetini ve iradesini açıkladı. CHP ve MHP, Kürt sorununun çözülmesine izin vermeyeceğini ortaya koydu. Ordu sert açıklamalarını sürdürdü. DTP ise bazen olumlu bazen kışkırtıcı yaklaşımlar sergiledi. Buna rağmen ‘Kürt açılımı’ndan vazgeçilmiyor, açılım ağır bir tempoyla sürüyor. Biz de, Kürt sorununa çok uzun zaman önce dikkati çekmiş, bu konuda araştırmalar yapmış, bu uğurda hapislerde yatmış olan, kitaplarının üzerindeki yasak hâlâ kaldırılmayan İsmail Beşikçi ile konuştuk. DTP’den daha radikal bir çizgide duran İsmail Beşikçi, Kürt tarihini, çözüm hakkındaki görüşlerini ve hükümetin açılımını nasıl değerlendirdiğini anlattı.

* * *

NEŞE DÜZEL: Siz Kürt meselesiyle ilgili kapsamlı araştırmalar yapmış, yazılar yazmış ve çok ağır bedeller ödemiş bir yazarsınız. Bu yüzden üniversiteden kovulmuş, hayatının on yedi yılını hapishanelerde geçirmiş bir akademisyensiniz. Siz, sosyolog olarak sadece Kürt toplumunu değil, Kürt tarihini de çok iyi biliyorsunuz. Bugün yaşanmakta olan Kürt açılımını geçmişle kıyasladığınızda nasıl farklar görüyorsunuz?

İSMAİL BEŞİKÇİ: Geçmişte bu ülkede Kürtleri ve Kürtçe dilini inkâr ve imha söz konusunuydu. Asimilasyon politikaları yürütülüyordu. Bugün ise sorun kendi adıyla konuşuluyor ve tartışılıyor. Bu çok önemli bir gelişmedir ve büyük bir değişimdir. Ama bugün bile eksik olan şudur. Kürt sorununun nedenleri değil de hâlâ sadece sorunun çözümü konuşuluyor. Bu büyük bir eksikliktir.

Türkiye toplumu hâlâ Kürt sorununun nereden kaynaklandığını bilmiyor mu?

Bilmiyor. Çünkü Kürt sorununun kendisi, özü konuşulmuyor.

Sorunun özü nedir sizce?

Bugün dünyada 207 devlet var. Bunların arasında nüfusu bir milyonun altında pek çok devlet bulunuyor. Avrupa Birliği’nde Malta, Lüksemburg, Kıbrıs gibi üyeler var. Avrupa Konseyi’nde de San Marino, Lichtenstein, Andora gibi nüfusu 30-40 bin civarında olan devletler var. Kürtler ise bütün Ortadoğu’da kırk milyon nüfus, ama bu 40 milyonun ne Birleşmiş Milletler’de ne Avrupa Konseyi’nde ne de İslam Ülkeleri Konferansı’nda en ufak bir varlığı, siyasi statüsü var. Uluslararası dünyada Kürtlerin adı sadece terör denildiğinde geçiyor. Kürtlerden söz edilirken, “Kürt terörü”, “uluslararası terör” gibi sözler söyleniyor.

Dünyada Kürtlerin hiç bir siyasi statüsü yok diyorsunuz. Kuzey Irak’ta kurulan bölgesel Kürt yönetimi sizce siyasi bir yapı değil mi?

Güney Kürdistan’daki yapı, zaman içinde ete kemiğe bürünecek olan bir siyasi statüdür. Bu statü daha da gelişebilir ve ileride bağımsız bir devlet olabilir. Ama Türkiye, İran, Suriye ve Kafkasya söz konusu olduğunda, Kürtlerin hiç bir siyasi statüsü yok. Mesela geçmişte Karabağ ile Ermenistan arasındaki bölgede 1923-1928 yılları arasında bir Kızıl Kürdistan Cumhuriyeti vardı. Bu cumhuriyet Stalin’in iradesiyle bozuldu ve Kürtlerin bir kısmı Orta Asya’ya sürgün edildi.

Kürt liderlerden Celal Talabani bağımsız bir Kürt devletinin hayal olduğunu söylüyor. Sizce bu hayal değil mi?

Talabani’nin o sözü çok yanlış. Yaşar Kemal de “Kürtler devlet istemiyor” dedi. Bunu, “endişelenmeyin” diye Türk basınına söyledi. Onun söylemi de çok yanlış.

Türkiye’de Kürtler devlet kurmak istiyor mu sizce?

Geleceğe ambargo koymamak lazım. Gelecekteki kuşaklar devlet kurmak isteyebilir. Onların önüne bir ambargo koymamak gerekir. Bakın... Kürt sorununda önemli olan dış dinamiktir. 1920’li yıllarda Kürtlerin iç dinamizmi çok zayıflatıldı. Ortadoğu’da Kürtler parçalandı, bölüşüldü, paylaşıldı. Kürtlerin iç dinamizmi yok edildi. Ama dediğim gibi Kürt sorununda ‘dış dinamizm’ çok güçlüdür. Bundan on yıl önce Kürdistan Yurtseverler Birliği Başkanı Celal Talabani’nin Irak’ın cumhurbaşkanı olacağını kim söyleyebilirdi ki?

Peki, dünyadaki dış dinamikler, Kürtlerin bağımsız devlet kurması veya Kürtlerin birleşmesi için bugün uygun mu sizce?

Bugün her şeyden önce bunun konuşuluyor, tartışılıyor olması önemlidir. Kürtlerin de oturup niye bugüne dek devlet kurma becerisi gösteremediklerini oturup düşünmeleri gerekir. Bu kadar büyük bir nüfusa sahip olacaksınız ama en ufak bir siyasi statünüz olmayacak. Kürtler kendi tarihleri ve toplumları konusunda bilinçli olmalıdırlar. Bu söylediklerimi Beşikçi’nin Kürtlere eleştirileri olarak algılayın. Beşikçi, Kürtleri eleştiriyor.

Peki... Türkiye’de devletin Kürt sorununu çözmekte kararlı olduğuna inanıyor musunuz?

İlk başta sürecin adı Kürt açılımıydı, sonra hemen değiştirildi ve adı daha belirsiz bir şey olan ‘demokratik açılım’ oldu. İçişleri Bakanı demokratik açılımı anlatırken, konuşmasında bir kez bile Kürt demedi. İlginçtir... Kürt sorununu konuşuyoruz ama Kürt sözcüğünü hiç söylemiyoruz. Ayrıca Milli Güvenlik Kurulu’ndan demokratik açılıma destek kararı çıktı ama MGK toplantısından hemen sonra konuşan Genelkurmay Başkanı açılıma destek vermedi. Ve bundan sonra hükümet de ürkek davranmaya başladı.

Bu özetlediğiniz durumdan nasıl bir sonuç çıkarmalıyım?

Bütün bunlar, hükümetin Kürt sorununu çözmekte ne kadar kararlı olduğu, ya da bu kararlılığını hayata geçirip geçiremeyeceği konusunda kuşkular yaratıyor tabii. Hükümet Kürt sorununu çözme konusunda daha dinamik olmalı ve söylediklerini hayata geçirebilmeli. Hükümet, askerleri bu konuda ikna edebilmeli.

Sizce demokratik açılım yolunda yürünürse, ülkede silahlar susar mı? Barış olur mu?

Kürt sorununun iki yönü var. Sorunun bir yönü, Türk devletinin Kürtleri ve Kürtçe dilini inkâr, imha politikalarıyla ilgilidir. Kürt sorunu, bu yönüyle 1920’li yıllardan beri süregelen asimilasyon politikalarından kaynaklanıyor. Hükümet olarak siz demokratikleşme yönünde adımlar atarak, devletin bu inkârcı ve imhacı tutumundan vazgeçebilirsiniz ve seksen yıllık asimilasyon politikalarından geri adım atabilirsiniz. Mesela...

Evet...

Mesela, Kürtçe yayın yapan özel televizyonların kurulmasına izin verilebilir... Kürtçe yer isimleri geri verilir... Okullarda Kürtçe öğretilir... Kürtçe dilinde eğitim hakkı verilir... Kürdoloji Enstitüleri kurulur... Bu adımları atmak için hükümetin kimseyle oturup görüşmesi gerekmez. Devlet, kendi iradesiyle bu açılımları gerçekleştirebilir. Ama atılması gerekli bütün bu demokratik adımlar, Kürt sorunun sadece bir yönüdür.

Kürt sorununun ikinci yönü nedir?

Kürt sorununun bir de PKK’yle ilgili yönü var ki, işte burada hükümetin oturup birileriyle görüşmesi gerekir. Benim düşünceme göre, hükümet, silahların susması için DTP’yle görüşmeli. DTP de bu konuyu gidip PKK’yle görüşmeli. Yani DTP, dağdan inme konusunu İmralı’yla görüşmeli. Çünkü PKK’nin silahları bırakması için, Kürtlere ne tür haklar tanınacağı konusu önemlidir. Bu yüzden PKK’nin silah bırakma koşullarının neler olduğunu DTP, Öcalan’ın kendisiyle bizzat görüşmelidir.

PKK’nın silah bırakmasına tek başına Öcalan mı karar verir?

Benim kanımca buna tek başına Öcalan karar verir. Kandil, yani PKK’nin dağdaki yöneticileri, komutanları Öcalan’ın sözünü dinlerler. Bu yüzden silah bırakma konusunu DTP, Öcalan’la konuşmalıdır. Ama DTP, Dünya Barış Günü’nde Diyarbakır’da yapılan son mitingde büyük bir yanlış yaptı. Hükümete Öcalan’ı işaret etti. Sorunun çözümü için görüşülmesi gereken yerin İmralı olduğunu söyledi. Bir siyasal parti, “sorunu benimle konuşmayın” diyemez.

Sizce DTP niye “İmralı’yla görüşün” dedi?

Öcalan’ın belirleyiciliğiyle ilgili bir durumdur bu. PKK’de belirleyici güç Öcalan’dır. Ama DTP, bu süreçte etkin olmalıdır. DTP üstüne düşen bu olumlu rolü, hem hükümetle hem de Öcalan’la görüşerek yerine getirebilir.

PKK, dağdan inmeye hangi şartlarda razı olur?

Bana göre, Kürtlerin bazı konularda kendi kendilerini yönetebilecekleri bir federatif yapının kurulması gerekir. Ana dilde eğitim, bölgede yerel meclisler ve güvenlik gücünün oluşturulması verilmesi gereken haklar arasındadır. Bu, benim kişisel düşüncem. Şu soru önemli. Dağdaki PKK’liler silah bıraktıklarında ne yapacaklar? Türkiye’de dağlarda iki bin, Irak’ta da üç bin PKK’linin olduğu söyleniyor. Bu beş bin silahlı adam silahlarını bırakıp da dağdan indiğinde ne yapacak?

Sizce ne yapmalılar?

İsrail ve Filistin arasında da böyle bir sorun vardı. 1993’teki Oslo Antlaşması’yla sorun çözüldü. Çünkü Filistinlilere özerklik verildi. Filistin Kurtuluş Örgütü böylece silah bıraktı ve kurulan Filistin özerk bölgesinin güvenlik gücü oldu. Aynı şekilde Irak’ta Saddam Hüseyin’in devrilmesinden sonra peşmerge de silah bıraktı. Ama peşmerge de Kürdistan bölgesel yönetiminin güvenlik gücü haline gelerek silahını bıraktı. Bizde de PKK, bölgede özerk bir yönetim veya federasyon kurulduğu zaman, bu yeni yapının özel güvenlik gücü olabilir. Ve böylece silahını bırakabilir. Bence PKK böyle bir çözümü savunmak durumundadır.

Hatırladığım kadarıyla bu öneriyi birkaç ay önce bir internet sitesindeki yazınızda ilk siz dile getirdiniz. “Dağdan inecek PKK’liler sivil hayatta ne yapacaklar? Yirmi yıldır silah taşıyan bu insanlar badanacılık, inşaat işçiliği yapamazlar. Bu işleri bilmiyorlar. Bunlar, özel güvenlik gücü olsunlar” diye yazdınız. Şimdi Öcalan da, basına sızan yol haritasında aynı şeyi öneriyor. Kürtlerin, bölgede özel güvenlik gücüne sahip olmasını istiyor. Öcalan daha önce hiç ‘güvenlik gücü’nden söz etmiş miydi?

1980’lerde bağımsız ve birleşik bir Kürdistan kurulmasını isterken, böyle bir talebi vardı. Ama İmralı’ya geldikten sonra, avukat görüşmelerini izliyorum, Öcalan’ın böyle bir talebine rastlamadım ben.

Peki, bölgede özerk bir güvenlik gücünün oluşturulmasını talep etmek, bölgede özerk bir yapının, federe bir devletin kurulmasını talep etmek anlamına gelmiyor mu aslında?

Evet. Ben de onu söylüyorum, “federasyon olmalı” diyorum zaten. Türkiye’nin yönetim yapısında köklü bir değişim olmalı.

Öcalan federasyon mu talep ediyor şimdi?

Yol haritası basına yansıdıktan sonra, özel güvenlik gücüyle ilgili, “benim düşüncem anlaşılmadı, benim düşüncem o değildi” demeye başladı. Benim düşünceme göre PKK’nin, özel güvenlik gücünü, federasyonu savunması gerekir.

Devlet, PKK’nın istediği şartları gerçekleştirir mi?

Kısa zamanda mümkün değil bu. Türkiye’de resmî ideoloji çok güçlüdür. Özel güvenlik gücünün oluşturulmasının kabulü, Türkiye’de kamu yönetiminin epeyce değişmesini gerektiriyor. Şimdi adına demokratik açılım denilen Kürt açılımı, bu değişimi sağlamaz. Ama bu açılım, Kürt sorununun çözümünün orta vadede gerçekleşmesine yol açabilir. Çünkü bu açılım sürecinde, 1920’li yılların konuşulması, araştırılması ve incelenmesi gerektiği anlaşılabilir.

1920’ler araştırıldığında ortaya ne çıkacak?

Böylece Kürtler nasıl bölünmüş, parçalanmış ve paylaşılmış, bu anlaşılacak. Türkiye’de, İran’da, Irak’ta, Suriye’de ve Kafkasya’da Kürdistan nasıl oluşmuş? İran-Irak, Türkiye-Irak sınırları nasıl çizilmiş? Aşiretler, köyler, aileler sınırlarla nasıl ikiye bölünmüş. Fransa ve İngiltere o dönemde ne yapmış? Kürtler onların tutumuna nasıl cevap vermiş? Bu konuların akademik olarak incelenmesi gerekir.

1920’li yıllara ilişkin bilmediğimiz ne var sizce?

Kürt sorununun kaynağı 1920’li yıllardır. 1919 ve 1921 arasındaki bir buçuk yıl çok karanlık bir dönemdir. İngiliz Harp Bakanlığı’nın, Sömürgeler Bakanlığı’nın, Fransız Dışişleri Bakanlığı’nın Kürdistan’a ilişkin politikaları açık değildir. Özellikle Türkiye’de bu ilişkiler çok karanlıkta tutulmaya çalışılıyor.

Ne gizlenmek isteniyor sizce?

Özellikle 1919-1921 arasında gerçekleşen bölünme, parçalanma ve paylaşılma süreci, Kürtlerin bilincine çıkarılmak istenmiyor. Mesela Sovyetler Birliği, ulusların kendi geleceğini tayin hakkından o dönemde o kadar çok konuştuğu halde, niye Kürtlerin parçalanmasına, paylaşılmasına sessiz kaldı? Bunların incelenmesi ve bilinmesi gerekir.

Bu parçalanmada bazı Kürtlerin de dahli olmadı mı?

Tabii... Böl-yönet politikasının size uygulanabilmesi için sizin de çok büyük bir zaaf içinde olmanız gerekir. Hasım güçler, sizin o çok büyük zaafınızdan yararlanarak sizi bölerler... Kürtler ne gibi zaaflar yaşadılar ki, böyle bir bölünmenin hedefi oldular? Kürtlerdeki bu zaafın da incelenmesi gerekir. Aslında seksen yıl önceki temel politika petrolle ilgiliydi. 1908’de petrol bulunmuştu ve İngiltere, Musul vilayetinin kendi kurduğu Irak yönetimine bağlanmasını istiyordu.

Bunları biliyoruz. Karanlıkta kalmış konular değil ki bunlar.

Ama işte Kürtlerin bölünmesi ve paylaşılması nasıl gerçekleşti? Bu konu mutlaka kulislerde konuşuldu. Mesela Lozan Antlaşması’nda Kürtleri görmüyorsunuz. Ama kulislerde muhakkak Kürtlerle ilgili bir şeyler görüşüldü, konuşuldu. O dönemde Mustafa Kemal de Musul üzerinde hak iddia ediyordu. “Dört yüz yıldır buraları biz yönetiyorduk. Atalarımız burada at koşturdu, buralar bizimdir” denerek, İngiltere ile Türkiye arasında o dönemde epey bir diplomatik çelişki yaşandı.

Anlamadım... Musul vilayeti İngilizlere verilmeseydi, Kürtler bölünmeyecek miydi?

İngiltere ile Türkiye arasındaki diplomatik çelişki, benim varsayımıma göre, bir süre sonra şöyle bir anlaşma getirdi. Mustafa Kemal şöyle söylemiş olabilir. “Biz güneyde Musul vilayetinden vazgeçiyoruz. Ama siz de güneyde Kürtlerden gelebilecek özerklik istemlerine karşı durun” demiş olabilir. Bakın... İngiltere’nin sömürge yönetimlerini incelediğiniz zaman, Hindistan’da, Güney Afrika’da, Kenya’da, Orta Afrika’da, Somali’de, hep şunu görürsünüz. İngiltere her yerde özerk yönetimler kurmuştur. İngiltere’nin özerk yönetim kurmadığı tek sömürgesi Kürdistan oldu.

Siz, Atatürk’ün pazarlığı sonucunda mı Kürtler özerk yönetim kuramadı diyorsunuz?

Tabii, tabii. Okuduklarımdan ben böyle bir sürecin gelişmiş olabileceğini düşünüyorum.

Eğer bu gerçekse... Mustafa Kemal niye böyle bir talepte bulunmuş olabilir?

Eğer Kürtler güneyde özerk olurlarsa, bu durumdan kuzeydeki Kürtler de etkilenebilir diye düşünmüş olabilir. Bu etkilenmeyi engellemek için bunu istemiş olabilir. 1919-21 arasındaki bir buçuk yılla ilgili böyle belgelerin bulunduğunu düşünüyorum ben.

Silahların tamamen susması konusunda, iki tarafta da bir öncelik anlaşmazlığı var gibi gözüküyor. Devlet, “önce PKK silah bıraksın” diyor. PKK ise “önce devlet toplumsal güvenceleri versin” diyor. Bu iki farklı görüşü bir anlaşmaya kavuşturacak formül ne olabilir?

PKK’ye, “Silah bırak” demek çok anlamlı değil. Devlete, “operasyonları durdur” demek daha anlamlı. Aydınlar bu süreçte devlete, “operasyonları durdur” demeliler. Çünkü operasyonlar durduğu takdirde PKK’den bir saldırı gelmesi söz konusu olmaz. PKK daha önce üç, beş kez ateş kes ilan etti ama devlet operasyonları sürdürdü. Devlet operasyonları durdurursa, PKK ateşkesi bozmaz.

Bir yanda DTP, hükümete görüşmesi için Öcalan’ı işaret ediyor. Diğer yanda CHP ve MHP demokratik açılımın tümüne muhalefet ediyor. CHP ve MHP çözüme böylesine karşı çıkarlarken, AKP çözüm için gerekli adımları atabilir mi?

Bu durum hükümetin politikalarını hayata geçirmesini zorlaştırıyor tabii ama bana göre Kürt açılım bir şekilde sürecek. CHP, Kürt açılımı için “bu bir Amerikan projesi” diyor. Çok yanlış bir iddia bu.

Niye yanlış?

Çünkü Kürt sorunun kaynağı, devletin seksen yıldır uyguladığı Kürtleri inkâr, imha ve asimilasyon politikasıdır. Devletin, 80 yıldır uyguladığı bu inkâr politikasından geri adım atması ve demokratik bir tutum içine girmesi için, illa bunu ona, Amerika’nın mı telkin etmesi gerekiyor? 1920’li yıllarda Kürtlerin haklarını inkâr etmesini Türkiye’ye Amerika mı söyledi? Bakın... Türkiye’de devlet, bu asimilasyon politikalarından kendi iradesiyle geri adım atabilir.

Kürt sorunun çözümlenmesi için ne gerekli sizce?

Birinci sırada ana dilde eğitim hakkı geliyor. İkincisi de, Kürtlerin siyasi bir statüye sahip olabilmesi için bölgede özel bir güvenlik gücünün oluşturulmasıdır. Çünkü Kürt sorununun bir yönü de, bu kadar büyük bir nüfusa sahip olmalarına rağmen Kürtlerin hiçbir siyasi statüye sahip olmamalarıdır. Türkiye, dünyanın, 200 bin nüfuslu Kıbrıs’ı, bağımsız devlet olarak tanımasını istiyor ama, ülkedeki 20 milyon Kürdün en temel haklarını kendisi tanımak istemiyor. Bu ülkede hâlâ Kürtlerin kimliğiyle ve diliyle ilgili sorunlar yaşanıyor.

Siz, bu sorunun çözümü için Kürtlerin bir devlet kurması gerektiğini söylüyorsunuz. Türklerle Kürtlerin birarada yaşayamayacağına mı inanıyorsunuz?

Birarada yaşamak böyle daha sağlıklı ve daha mümkün olur. Sadece Kürtler için söz konusu değil bu. Filistinlilerin de, Kıbrıslı Türklerin de bir devletleri olursa, onların da, Yahudilerle ve Rumlarla birarada yaşamaları daha sağlıklı olur. Ama şu aşamada bunların biraradalığı sağlıklı değil.

Anayasasını Avrupa Birliği kriterlerine uygun bir şekilde yazmış bir devlette, değişik ırkların birarada yaşaması mümkün değil mi sizce?

Ben öbürünün daha doğru olduğunu düşünüyorum. Kürtlerle Kürtler birarada yaşasınlar! Şöyle söyleyeyim... “Kürtler niye bölündüler, parçalandılar” diye sormamız daha doğru olur. Ayrıca Avrupa da bu konuda eleştirilmeli. Avrupa, Filistinlilerin bir devleti olmasını kabul ediyor ama Kürtlerin bir devleti olmasını kabul etmiyor. Avrupa, “Ortadoğu’da sınırların değişmesine, bağımsız bir Kürt devletinin kurulmasına karşıyız” diyor. Ben şunu ifade etmeye çalışıyorum. Mesela Lüksemburg...

Evet...

AB’nin kurucu ülkelerinden biri. AB kararlarında onun da imzası var. Lüksemburg, sen 450 bin nüfuslu bir devletsin. 40 milyon Kürdün geleceğini belirleme hakkını nereden buluyorsun? Bunu belirlemek siyasi ahlaka sığar mı? Siyasetin asgari bir ahlakı olmalıdır.

Kürtlerin devlet kurmasını hep söylüyorsunuz. Bu görüşünüz, sizin devlete çok önem verdiğinizi gösteriyor. Devlet, çok mu önemli?

Devlet tabii çok önemli. 1989’da Cizre taraflarında bir komutan Kürtlere bok yedirdi. Bu kavramı size karşı kullandığım için özür diliyorum. Sizin kendinize ait boktan bir devletiniz bile olsa, bu tür yaptırımlarla karşılaşmazsınız o zaman siz.

Eğer Türkiye demokratik bir hukuk devleti olsaydı, Türk veya Kürt, bu ülkede herhangi bir vatandaşa dışkı yedirilebilir miydi? Böyle bir olay cezasız kalabilir miydi? Siz bu devleti Türklerin devleti olarak tanımlıyorsunuz ama Türkler bu ülkede işkenceden geçmedi mi? Bu bir ırka bağlı devlet meselesi olmaktan çok, bir demokrasi ve hukuk meselesi değil mi?

1920’lerden beri Kürtleri inkâr, imha ve asimilasyon politikaları uygulanmamış olsaydı, Kürtler bu ülkede bu tür uygulamalarla karşılaşmazlardı. Çünkü bu kadar büyük bir nüfus, şu veya bu şekilde bağımsız olurdu.

Aslında Türkler, sizin yücelttiğiniz biçimde devleti önemsediklerinde ve sizin Kürtler için istediğiniz ‘tek ırka dayalı devlet’i, onlar da kendileri için istediklerinde, bugün Türkiye’de yaşanan vahim olaylar gerçekleşmiyor mu?

Bugün bir coğrafya profesörü çıkıp, öğrencilerine, “dünya düzdür” dese, bu ülkede çok kınanır ama “Kürt yoktur” dese hiç kınanmaz. Devlet kurmak, Kürtlerin hakkıdır.

Ama sizin “Kürt devleti” dediğiniz gibi, kendisine “Türk devleti” diyen bir devlet zaten var burada. Sorun da oradan çıkıyor. Öyle değil mi?

Türkiye, Kürt sorunundan kurtulursa daha rahat ve özgürce gelişebilir.

Yani Kürtler ayrılırsa...

Ona benzer bir süreç mutlaka yaşanmalı... Yoksa baskı ve zulüm Türkleri de zayıflatıyor. Düşünün... Türkiye düşün yasaklarını kimin için getiriyor? Kürtler ve Kürt sorunu olmasaydı, burada devletin bu kadar düşün yasaklarına ihtiyacı olmazdı.

Kürt sorunu olmasaydı, Türkiye bu kadar antidemokratik olmazdı, öyle mi?

Olmazdı. Düşün yasakları olduğu sürece, o devlet, demokratik hukuk devleti olamaz. Kürt sorunu çözülmedikçe, Türkiye, demokratik hukuk devleti olamaz. Çünkü Kürt sorunu çözülmedikçe bu ülkede baskı bitmez. Kürt sorununun çözülmesi de ancak özerk bir yapının kurulmasıyla mümkündür. Devlet de, Kürtler de, PKK de, Kürtlere ait bu ayrı, özerk siyasi yapıyı düşünebilmeliler. En azından federasyonu savunabilmeliler. Bir ay önce Yüksek Hâkimler ve Savcılar Kurulu’yla Adalet Bakanlığı arasında gerginlik çıktı.

Evet...

Kurul, Ergenekon davası savcılarının değiştirilmesini istedi. Ayrıca kurul, Diyarbakır’da JİTEM’ci bir komutanla ilgili soruşturma yürüten savcıyı da görevden almak istedi. Yani bu olayların kapatılmasını istiyorlar. Adalet kurumunda çürüme demektir bu. Bu ülkede üniversite ve yargı resmî ideolojiyi yaygınlaştırıyor.

Bir Kürdün, Kürt kimliğiyle cumhurbaşkanı olabileceği bir ülkede de Kürtlerle Türkler birlikte yaşayamaz mı sizce?

Birlikte yaşam ancak bir federasyonda olur. Çünkü birlikte yaşam ancak eşit haklara sahip olunursa olur. Çünkü ancak böyle bir siyasi yapıda ana dilde eğitim mecburi olur. Mesela Türkçe eğitim nasıl mecburiyse, Kürtçe dilinde eğitim de kendi bölgesinde mecburi olmalıdır. İnsanlar, Kürtçe dilinde edindikleri meslekleri ve aldıkları eğitimleri kullanarak, kendi bölgelerinde Kürtçe konuşarak memur olabilmeliler.

Siz, Kürtlerin ‘ırka dayalı bir devlet’ kurma hakkına sahip olmasını istiyorsunuz. Eğer Kürtler ırka dayanan bir devlet kurma hakkına sahipse, Türkler de ırka dayalı bir devlet kurma hakkına sahip olmaz mı bu durumda?

Şimdi durum öyle zaten. 1920’lerde kurulan bu devlet, Türke dayalı bir devlettir. Kürdün hiçbir hükmü yoktur bu devlette.

Ben de size bu yüzden soruyorum zaten. Irka dayalı devlet kurulmasını onayladığınız takdirde, Türklerin de ırka dayalı devlet kurmalarını onaylamış olmuyor musunuz? Sizin devlet görüşünüz, Türk devletinin politikalarını doğrular gibi gözükmüyor mu? Bu mantıktan baktığınızda, çoğunlukta olan Türklerin Kürtleri asimile etmesi zaten gerekmiyor mu?

Ben, Ortadoğu’da Kürtlerin nüfusunun çok büyük olduğunu söylüyorum ve Kürtlerin özerk bir siyasal birime sahip olmaları gerektiğini düşünüyorum.

Nasıl bir Kürt devleti hayal ediyorsunuz?

Herhangi bir devlet işte.

Herhangi bir devlet dediğiniz şey hayal edilecek bir yapı değil ki. Bu ülkeyi Türkler yönetti ve 12 Eylül’de bir milyon kişi işkenceden geçti. Eğer demokrasi ve hukuk yoksa, herhangi bir devlet böyle oluyor işte.

Güney Kürdistan’a bakın. Saddam döneminde Kürtler nasıl yönetiliyordu, şimdi nasıl yönetiliyor. Kürtlerin Kürtleri yönetmesi çok daha iyi.

Siz PKK’yla ve Abdullah Öcalan’la, PKK bağımsız bir devlet istemediği için çatıştınız. Sizce Kürtler ayrı bir devlet istiyor mu?

Sen kırk milyonsun ama senin adın yok. Kürtler bunu sorgulamalı.

Sizce Kürtler bunu sorguluyor mu?

Sorgulamıyorlar. Ben, onları bu konuda eleştiriyorum.

Kürt nüfusuyla ilgili herkes farklı rakamlar veriyor. Size göre Türkiye’de Kürt nüfus ne kadar?

Avrupa’da çalışan Osman Aydın’ın araştırmasına göre, Türkiye’de 20 milyon Kürt var .

Ayrı bir Kürt devleti nasıl kurulacak? Kürtler bunu silahla mı sağlayacak yoksa Türk devletinin topraklarının bir kısmından kendi isteğiyle vazgeçmesini mi bekleyecek?

1920’lerde Kürtlerin başına İngiltere ve Fransa tarafından lanetli bir çorap geçirildi. İngiltere ve Fransa bunu kimi Arap yönetimleriyle, Fars yönetimiyle ve Türkiye’nin Türk yönetimiyle birlikte yaptı. Kürt sorununun esas noktası budur ve bilimin, siyasetin ve diplomasinin kavramlarıyla bu konu tartışılmalı ve bu süreç aşılmalıdır.

Kürt sorununun çözümü için ne öneriyorsunuz?

Kürt sorunu büyük bir sorundur. Türkiye’de, İran’da, Irak’ta ve Suriye’de bu sorun vardır. Devletin kurulabilmesi için önce, “biz böyle nasıl bölündük” diye Kürtlerin bilincinin gelişmesi gerekir. Kürtler nasıl bölünmüş, nasıl parçalanmış, nasıl paylaşılmış? Türkiye’de, İran’da, Irak’ta, Suriye’de ve Kafkasya’da birer Kürdistan nasıl oluşmuş? Bu parçalanma Kürtlerde, bir insanın iskeletinin parçalanması, beyninin dağıtılması gibi çok ağır bir durum yarattı. 1920’li yılları araştırmak gerekir. Kürtler niye Irak’ta ve Suriye’de Araplarla beraber, İran’da da Farslarla birarada yaşasınlar? Kürtler Kürtlerle birlikte yaşasınlar. Sağlıklı bir öneridir bu.

Şu anda Kürdistan’da bir federe Kürt devleti var. Bir tane de Türkiye’de federe kurulursa iki ayrı Kürt federe devleti mi olacak? Yoksa bu iki federe devlet birleşecek mi? Birleşirlerse o devleti kim yönetecek?

Şimdiden, ileride şu olsun, bu olsun demek mümkün değil. Ben, Kürt sorununu yaratan 1920’lerin nasıl yaşandığını vurgulamaya çalışıyorum. 1920’lerde Kürtlerin zaafı neydi? Aşiretler birbirini dinlemiyordu. Kürtler biraraya gelip politika üretemiyorlardı. Bu zaaf bugün de sürüyor.

Bugünkü duruma bakarsak, ne devlet, ne de PKK silahla bir sonuca varabilecek. Yeni bir devlet ise silahtan başka bir yolla kurulamayacak gibi gözüküyor. Bu şartlarda sizce barış olmamalı mı? Savaş sürmeli mi?

Barış olmalı tabii. Şimdi devletin de istekleri var. Kürtlerin de istekleri var. Barış, bu isteklerin uzlaşmasıdır. Barış için Kürtlerin bazı isteklerini kabul etmek gerekir. Mesela ana dilde eğitim hakkı ve Kürtlerin oluşturduğu bir güvenlik gücünün kurulması önemlidir.

Siz sorunun çözümünü nasıl ayrılmakta görüyorsanız, Türk kesiminde de son zamanlarda “ayrılalım” diyenlerin sayısı artıyor. Referandum yapılmasını isteyenler çıkıyor. Türkler bir gün ayrılmak isterlerse, Kürtler bundan memnun olur mu?

Uzun vadede, evet olurlar. Çünkü bu durum, uzun vadede Kürtlerin lehine olur. Kardeşlik o zaman daha rahat kurulabilir. Şimdi kardeşlik kurulamıyor.

İnsanların ırklarına göre ayrılmayacakları, ırkların hiçbir önem taşımadığı bir biçimde, birlikte, eşit olarak yaşayacakları bir devlet olabileceğine hiç inancınız yok mu?

Türkiye’de resmî ideoloji böyle bir inancın gelişmesine engeldir. Ben Kürtlerin nüfusunun çok büyük olduğunu söylüyorum. Kürtlerin kendi geleceklerini belirlemeleri ancak ayrı bir yapıyla mümkün olabilir. Ortadoğu’da Araplar, Farslar ve Türkler var. Kürtler de onlar gibi bir siyasi statü içinde olmalıdır. Niye olmadığı sorusu benim kafamı kurcalıyor.

Cevabınız nedir? Çünkü Kürt sorunu bir demokrasi sorunu değil size göre. Kürtler, Türklerin sahip oldukları haklara sahip olduklarında Kürt sorunu gene çözülmüyor size göre.

Kürt sorunu büyük bir sorundur. Büyük bir sorunun, kişisel hakların geliştirilmesiyle çözülemeyeceği açıktır. Eşit haklar, bir egemenlik olmadan nasıl olabilir ki... Kürt Türk kardeşliğinin olabilmesi için bir egemenlik kurulması gerekir...

Evet...

Kürt sorununda nüfus ve toprak çok belirleyicidir. Çünkü Kürdistan dediğinizde, belirli bir yerdeki çoğunluktan söz ediyorsunuz. Siz diyebilirsiniz ki, Kürtlerin beş milyonu da İstanbul’da yaşıyor. İstanbul’da sekiz milyon Kürt yaşasa da orası Kürdistan olmaz. Ama Hakkâri’de hiç Kürt yaşamasa da orası yine Kürdistan’dır. Çünkü Kürt sorunu, aslında bir toprak sorunudur!

Taraf